리핑 음원 파일의 허와 실
http://www.referenceclub.co.kr/bbs/board.php?bo_table=audio1&wr_id=51
여기서 주장하는 것은 디지털 Binary 파일을 복제할 경우 열화가 생길 수 있다는 건데
이건 컴퓨팅에서 가장 말도 안되는 개소리죠. 500만원 빵 하자는데 뭐 절대 할 리 없고.
그런데 CDDA에서 CDDA로의 복제에서는 '변화'가 있습니다. '열화'는 아니고.
이건 CDDA to CDDA 복제의 경우 서로 일치하게 기록되지 않기 때문입니다.
이것은 CDDA가 그와 같은 데이터 손상에 대한 오류 보정이 없기 때문이지요.
그래서 음악 CD를 복제해도 "똑같은" CD가 나오진 않습니다. 하지만 그것을 '음질 열화'라고
할 수는 없습니다.
이게 한 10여년 전에 있었던 논란인데,
뭐 이제는 바이너리로 된 파일을 복사하면 음질이 열화된다는 개소리가 있네요.
이런 글 보면 즐겁습니다.
오디오는 즐거운 거 같아요. 분명 이론으로 명확한 결과가 있음에도
'감성'을 바탕으로 이론까지 뻥이라고 우길 수 있으니. 그래서 100만원 짜리 알맹이를
브랜드만 바꿔도 1천만원이 되는 사기가 일어나는 거겠죠?
모 회사가 ODM으로 같은 제품을 딱 10배 뻥튀기 팔았던 사건도 있었거든요.
알맹이는 완전히 같고 겉에 자사 브랜드를 붙여서,
윤발이
아마 누가 어머 정말 음악파일 복사 하니까 음질이 나빠져요 라고 하면
다 저작권 소송 걸어 버리려는 모 회사들의 사주가 아닐까 의심해 봅니다 -_-;;
요즘 음모론에 푸욱 빠져서리..
한 10년 전에 자주 가던 동호회에서,
골드 씨디랑 그린 씨디랑 블루 씨디에서 다 음질이 다르다는 이야기들이 한참 게시판을 메우던 생각이 나는군요.
나름 무슨 이유와 특성들이 있긴 하던데 말입니다.
블루인지 그린인지가 다른 두가지보다 에러가 많은 특성이 있으므로 틀림없이 음질이 더 떨어질 것이다!는 긴 글
하나가 지금도 기억납니다.
바이너리 복제로 원음질이 바뀌는게 아니죠.. (바이너리를 비교해서 동일하다면 더욱더..)
단지 청음자가의 느낌이나 세팅환경이 뀐 가능성이 많을것 같은데요.
음질많이 어렵지요. 콘센트를 바꿔도 소리 바뀐다고 하니...
그 갭이 크면 저가형이라고 해도 되지 않을까 하네요.
캐뽀리
진짜 자기 주장에 자신이 있으면 여기서 이러지 마시고 글 쓴 사람한테 100만원빵 하자고 하세요. 이 사람은 자칭 황금귀라서 웬만하면 상대편 조건 다 들어준다고 하니까 100만원 또는 그 이상이라도 거저 먹을 절호의 기회입니다.
저 내기가 아니라 제가 진짜라고 확신하는 주제라면 500만 원은 너무 크고 100만 원 빵 정도는 할 생각이 있습니다. 자세한 내용은 요기를 참고하세요:
http://wagnerian.textcube.com/395
南無
이게 자신 있고 없고 따질 문제입니까?
저는 그 사람이 어떤 사람인지 모르고 관심도 없습니다. 그 사람의 주장이 그 사람의 공력으로 결정된다면 이명박이 말하는 게 킹왕짱이겠네요. 바그네리안님이 믿던 말던 그건 제가 알바 아닌데 제가 거기에 참가하지 않는다고 저보고 자신이 없냐는 둥 어쩌구 인신공격하지 마십시오. 이명박 운운하면서 논리를 어쩌구 말씀하신 거 아주 불쾌합니다. 그리고 자신이 없어서 그러냐는 둥 아주 불쾌합니다.
백만원 빵을 하던 오백만원 빵을 하던 마음대로 하십시오. 저는 거기까지 관심 없습니다.
바그네리안님, 흙탕물이 아니고 뭡니까?
아무리 동일한 음질이 나온다고 해도
원본의 바이너리 데이터와 사본의 바이너리 데이터가 동일하게 나타나도 같은 내용인지 믿을 수 없다고 하시고
계측기 보다 더 정확한 귀를 가지신 분께 뭘로 증명을 해드려야 할까요?
南無
어이구야.
디지털 데이터를 복제했는데 디지털과 무관하고,
분명 같은 데이터를 재생하는데 음질이 다르다 하는데
디지털과 왜 상관이 없습니까?
지금 독해력이 떨어지는 이야기하는 게 누굽니까?
아까부터 이명박이 어쩌구 저쩌구하는데.
'디지털로 복제한 데이터에 대한 이야기지만 디지털과 관련이 없다'
'복제 데이터는 같지만 음질은 다르다'
이거야 말로 이명박이 말하는
'대운하를 파면 수질이 좋아진다'
'4대강 살리기는 대운하가 아니다'
이것과 뭐가 다릅니까?
남보고 이명박이 어떻고 저떻고 이야기는 바로 바그네리안님이 먼저 했고, 거기에 독해력이 떨어지는 둥 자신이 없으니까 참가 못 하는 거냐는 둥 이야기하면서 이상한 소리하는 건 바로 바그네라인님 당신입니다.
南無
아무것도 모르면서 자신도 없는 사람이, 거기다 놓고 이래라 저래라 한 점 죄송합니다. 좋은 실험 결과 기다릴게요.
사과는 안하셔도 됩니다. 먼저 글 쓴 거는 저잖아요^^
지금 이 텍스트가 토론을 하자는건지 자기 의견을 강요하는건지 잘 모르겠네요.
누가 똑똑이인지 따지는것보다 더 중요한게 기본적인 예의가 아닐까 합니다만,
냉철함이 유지가 안되면 표현 자체를 안하는것도 방법이 됩니다만
표현을 하면서 냉철함을 유지하려면 자신의 주장이 완전하다 하여도 타인의 주장부터 존중해주시는게 어떨까해요.
그리고, 설득이나 주장의 기본은 타인의 소리를 듣고 그걸 인정해주는겁니다. 그게 틀리다고 해도요.
좀 틀린다구 엄청 문제생기는거두 아니구요. ㅠㅠ
아... 한국살고 있으면 당장 가서 내기 했겠네요. 동일한 컴퓨터, 동일한 스피커, 동일한 파일을 가지고 실험하면 한번을 복사하건 열번을 복사하건 백번을 복사하건 음질이 바뀌는건 말이 안됩니다. 저분이 평소에 오됴에 어떤 경험을 가지고 어떤 귀를 가지고 있건 그것과는 상관없이 안되는건 안되는겁니다. 그리고 계측기보다 자기 귀가 더 좋다는 얘기는 이미 계측기 결과가 어케 나오건 자기는 상관 없다는 얘기 아닙니까. 어떻게 내기를 해야 할까요. 계측기 상으로 변화가 없다고 나왔는데 나는 느꼈다라고 주장하면 그건 어떻게 합니까. 아마 복사해 나간 복사파일이 아니라 원본파일이라고 얘기해 줘도 복사해 나가는 과정에서 원본파일에도 손상이 왔다고 충분히 주장할 분이신거 같습니다.
문제는 데이터가 복제되는 과정에서 하드디스크에 물리적으로 파일이 조각나 저장된단 말이지요. 또는 우리가 알 수 없는 이유로 전자파 및 RF 노이즈가 늘어날지도 모릅니다. 전자파 및 RF 노이즈는 오디오 음질에 악영향을 끼칠 수 있으며, 글 쓴 사람은 데이터 복제 과정에서 바로 그런 일이 일어난다고 주장하고 있습니다. 더 자세한 원리는 관련 전공자들이 원 글에 댓글로 설명하고 있으니 참고하세요.
레퍼런스 클럽 링크에서 이미 1000만원 스케일의 실험을 제의하신 분이 계시네요.
오히려 응하지 않으시는 분은 뻥쟁이김이사님이신거 같은데요.
평소 뻥쟁이김이사라는 분이 다른 오디오 및 PCfi 구성에 대한 지식이 해박한가 안한가는 '하드디스크에서 어떤 음원을(특히 wave)를 수십번 복사했을때 (바이너리에 손상은 없으나 어떤 요인에 의해) 음질열화가 온다' 라는 명제에 대해 아무런 근거가 될 수 없습니다. 바그네리안 님이 말씀하시는 바 처럼 실험을 통해서 증명하면 간단해질 일이죠. 굳이 여기서 엄한 사람들에게 100만원빵 을 강요하실 일이 아닙니다. 저 클럽 링크에 제의된 실험을 '뻥쟁이김이사'님이 참가하셔서 통과하시면 간단히 해결되는 일이에요.
특히 뻥쟁이김이사님이 계측기를 불신하는데, 뻥쟁이김이사님이 실험에 참가하지 않으면, 쉽게 동의될 수 없는 명제를 던져 흑탕물 싸움을 일으키고 자신은 뒷전에 서 있는꼴이됩니다. 그 분이 실험에 참가해서 참이든 거짓이든 결론이 나지 않으면 (그분이 기계를 불신하는 상황에서)그 어떤방법으로도 증명이 안되는 싸움을 하고 있으니까요.
아린느이른바 silence corrupt 라고 하는 것이 있습니다.
기록 매체의 물리적인 특성 때문에 기록된 데이터가 항상 제대로 읽히는 것은 아닙니다.
특히, 저가의 SATA 디스크에서 이러한 문제는 종종 발생합니다.
문제는 실행 파일등이 아닌 이상 이러한 문제를 인지하기 힘들다는 것이죠.
저 원 글에서 제가 이해하기 힘든 부분은,
이 silence corrupt는 읽기 검증이 안되는 싸구려 SATA (일반인들이 사용하는 모든 디스크가 이 범주임)와 역시 검증 안하는 컨트롤러 (비교적 고가의 기업형 컨트롤러를 포함) 의 문제이지, "여러번의 복제" 로 인해 발생하는 것은 아닙니다.
아주 초창기에 있었던 일부 CRC체크를 하지 않는 전송 방법을 제외하면, 매체간 복제시 바이너리의 변화는 불가능에 가깝습니다.
제가 알고 있는 부분은,
1. 그것이 HDD이든, Tape이든 어떠한 디지털 매체도 데이터의 손실이 발생할 수 있고, 읽기 검증을 안하는 매체의 경우 그 변화를 사용자가 감지할 수 없는 경우도 있다.
2. 그러나 파일의 전송시에는 대부분 에러교정을 하게 되므로, 파일 전송으로 인한 데이터의 변화는 불가능에 가깝다.
라는 겁니다.
물론, 전 이 문제로 내기는 하고 싶지 않네요. ^^
아린느아!
바그네리안님이 말씀하고자 하시는 것들이 대부분 명확하게 와 닿습니다.
그렇다면,
1. 10번째 복제된 파일과 30번째 복제된 파일 중 어쩌면 30번재 복제된 파일이 더 "재생시 손실"이 적을 수도 있겠군요.
2. 원본 파일이라도 "디스크 조각 모음"을 실행하면 "재생시 손실"이 발생할 수도 있겠군요.
3. 그 곳에서의 댓글도 있었던 것 같은데, SSD나 램디스크, 또는 풀버퍼를 통한 재생과의 차이점도 분명 존재하겠군요.
30번째 복제된 파일이 램디스크로 복제되면 "재생시 손실"이 없어질 수도 있겠구요.
그렇다면, 본 작성자께서는 여러대의 PC를 운용하실때 파일을 복제하고 "재생시 손실"을 느낄 경우 디스크 조각 모음이나, 다른 디스크로의 재전송, 램디스크 활용 등의 방법을 이용하시면, 굳이 여러번 리핑하는 번거로움을 피하실 수 있겠네요.
아린느원 작성자가 그렇게 생각하게 된 이유를 생각해 봅니다...
1. p2p에서 mp3를 다운 받았는데 음질이 개판이었다. p2p에서는 무수히 많은 복제가 일어난다.
=> 원 소스가 개판인 경우가 대부분이다. 실제로 p2p의 동작 원리는 바이너리가 변경될 가능성이 극히 적은 구조이다.
2. USB로 파일을 복제하였는데 음질이 바꼈다. (지터 등이 끼어들었다.) 따라서 복제시에는 열화가 일어날 수 있다.
=> long times ago에 일부 휴대 기기들은 복제시 crc 체크를 하지 않았다. 따라서 파일이 깨질 염려가 있다. 특히 wave보단 mp3 파일 등 압축 포맷에서 그 가능성이 크다고 하겠다.
3. 과거 플로피에 파일을 저장한 뒤 깨진 경험이 있다.
=> 워낙에 취약한 매체이다.
4. 30~40번 정도 파일 복제를 하고 나니 심각한 손실이 일어난다.
=> 30~40번 복제를 하고 나니 살짝 피곤해 지셨겠지...
바그네리안님, 단정적으로 개소리라고 치부하는 것 때문에 마음이 상하신 건 알겠는데
'그렇게 자신있으면 돈내기해라.'
'돈내기 건 사람 있던데요.'
->'글쓰신분이 뭐라고 댓글을 안 다신 걸로 봐서 다들 리플로만 뻥카치치 메일로 정식으로 내기에 응한 사람은 없는 것 같다'
이런식으로 말씀하시면 다투자는 말 밖에 안 되는 것 같습니다.
리플까지 정독했구요. 글쓴분께서 단편화 문제는 없는환경(풀버퍼)에서 했을때도 문제가 있는 걸로 봐서 EMI/RF문제같다고 하셨는데 그 역시 다른 분들 말씀처럼 항구적인 변화를 줄 수 있는지 의문스럽습니다.
결국은 글쓰신 분의 주장(내 귀엔 다르게 들린다) 말고는 설명이 하나도 없는 상태고
마지막에 글 쓰신 분께서 '그래서 니 장비는 뭐고 공연은 몇 번이나 봤냐'고 따지시는 모습까지 보고 나니
내기에 응해서 청음하러 가면 '니 귀가 병신이라 그렇다'는 말 밖에는 듣지 못할 것 같아서 섣불리 내기를 청하진 못하겠네요.
전자공학에서 맨날 노이즈랑 싸우는 아날로그 회로하는 저는 오디오쪽 분들하고는 대화를 안 하는 게 좋을 것 같습니다.
아 그래도 땡고집만 아니라면 저런 토론은 즐겁습니다. wav는 에러보정이 없으니, 하드디스크는 단편화가 생기니 영향을 줄 수도 있겠다는 가설은 꽤 흥미롭고 유력하게 보이니까요.
예전에 외국포럼에서 본 광케이블과 동축케이블의 음질차이에 관한 토론, 파코즈인가에서 본 DVI케이블에 따른 화질차이에 대한 토론에서도 여러가지 가설들도 꽤나 흥미로웠습니다. 받아들일만한 것들도 많이 있었구요.
저도 처음에 정독하고, 여러 리플에서 지적된 단편화의 문제를 의심하였으나
"수십번의 메일 전송이나 인터넷 다운로드를 반복해도 마찬가지다." 라는 부분에 부가적인 서술이 없어 해석하기 까다롭지만, 메일전송이나 다운로드가 반복된 형태도 음질 열화가 있다는것을 보니, 이것을 하드디스크 작동 메커니즘에서 오는 어떤 문제로 분석하기엔 좀 애매하다는 생각이 들더군요. 즉 저 말을 해석하면
1. A가 B에게 메일을 보내고 B가 C에게 메일을 보내고 C가 D에게 보내고 이렇게 수십번이 반복되면 음질이 열화된다.
2. B에게서 온 메일을 A가 수십번 (A의 PC에)반복다운로드 하면 그 파일은 열화가 있다.
3. 대상 음악 파일만을 지칭하는것이 아니라 여러가지 메일이나 파일다운로드등의 작업이 반복된 PC는 음질 열화가 있다.
이정도로 해석해 볼 수 있을텐데
가장 그나마 너그럽게 해석해서 2.3번은 이해가 되지만 1번으로 해석할 경우(문맥상 이게 가장 유력하기도 합니다) 하드 단편화의 가능성을 배재 해야 합니다. A->Z까지 20여번의 전달자를 거쳐 최종적으로 Z의 PC에 처음 Write 된 파일도 음질 열화가 있다는 소리니까요.
개인적으로... 논쟁을 지켜보면서, 저분의 다른글도 읽게되고 분명히 PCfi 혹은 오디오 분야에서 어떤 능력이 있다는 사실은 알수 있으나... 그 논쟁은 깊게 따지고 들어가는게 우수운 수준이 된것 같습니다. 왜냐하면, 리플을 읽고 논쟁을 진행해 달라고 말씀하지만, 실제로 저 분이 작성한 '원문' 만을 따지면 헛점이 너무 많습니다.
또한 '항구적인 손상' 이라고 정의하진 않았지만, 앞서 인용한 문장을 1번으로 해석할 경우 열화가 항구적이라고 봐야지요. 왜냐하면... E-mail 서버에 저장된 음원파일은 유저가 다운로드 하기 전까지는 '묵혀져' 있을테니 말입니다.
제가 말하고자 하는 부분은 바이너리의 변화가 있다고 전제하는것이 아닙니다.
제가 의문을 제기하는 부분은 그렇다면 네트워크 전송때문에 생긴 RF 노이즈나 전자파가 '파일의 바이너리 구조'변화를 야기하지 않으면서 음질의 열화를 가져올수 있는 '무언가'의 속성을 계속 증가시키거나 유지시킨다는것인데
우리가 네트워크를 통해 전송되는 정보는 패킷단위로 분산되어 전송되어 최종적으로 하나의 파일로 구성되는데 그 과정에서 bit 빼곤 그 어떤 정보도 더해지거나 하지 않습니다. 그런데 어째든 '음질의 열화를 야기할 수 있는 속성'이 어째든 그 과정에서 추가가 된다는 말이 제가 의문을 표하는 부분입니다. 전혀 이해가 가지 않습니다. 전송과정에 노이즈가 있던 전자파가 있던 그것은 패킷의 구성과 조립에 어떠한 관여도 할 수 없거든요.
그래서 말씀하신바와같이 당연히 (에러가 없다면) '바이너리의 변화는 없습니다' 그런데... 그 노이즈가 파일 속성에 특별한 무엇가를 추가하여 혹은 디스크 구조 혹은 PC내부의 어떤 요소에 영향을 미쳐서 음질의 열화가 일어난다니 공학도의 입장에선
마치 '나비효과'를 보는것 같을 뿐이죠.
예 제가 보기에도 이걸 D라고 보신 것 같은데
아무리 봐도 본글에서 지적하신 현상을 설명할 수 있는 이론적 근거가 안 된다고 생각합니다.
정확한 용어는 아니지만 EMI/RF(오디오 쪽에서 말하는 RF란 무엇인가요?)는 사실상 외부에서 전기적으로 유입되는 노이즈 전체를 통칭하는 것과 다를 바 없습니다.
심하게 이야기하면 아무데나 붙여도 설명할 수 있는 마법의 도구인 거죠.
사실 신호 충실도(Signal integrity)라는 측면에서 노이즈 문제가 굉장히 중요한 건 맞습니다. 보드 위에서, 심하면 칩 안에서도 문제가 되는 골치아픈 녀석인 건 맞지요. 그리고 너무 당연하게도 PC내의 전송에서 오류 확률이 0이라고는 누구도 말을 못합니다. 10에 -10승 확률 뭐 이런 식으로 표시가 되지요.
문제는 이 노이즈가 복사라는 행위와 관계가 있는가입니다.
역시 음질 분야는 여러 의견이 많군요.
저희 회사에서 음질룸에서 10명이 들으면 10개의 의견이 나온답니다.
개인차가 아주 큰부분인것 같네요.
물런 링크의 이야기는 음질의 이야기가 아닌것 같지만요.
흠... 이 부분에 대해서는,
'상대방이 만져보지 못한 감촉을 그대로 전달할 수 없는 것처럼, 본 적도 없는 것과 그 세계를 서로 이해하는 건 힘들지.'
라는.. 요새 케이블에서 공짜로 해주고 있어서 보고 있는 애니 '충사'의 한 귀절을 인용하고 싶군요_-_
본문은 별로 읽어보고싶은 생각이 안드네요... 어차피 저는 느낄 수 있는 세계가 아닌지라.
아린느그런데, 재생도중 발생하는 EMI/RF에 의한 손상이라면 왜 꼭 "여러번 복제된 파일"에 국한된 문제일까요.
또, EMI/RF에 의한 항구적인 데이터의 손상이라면 역시 왜 꼭 "여러번 복제된 파일"에 국한된 문제일까요.
이 논쟁은, 최초의 "lo"가 있은 후로 40여년이 흐르는 동안 밝혀지지 않았던, "데이터 복제와 감성적 손실"이란 새로운 세계로 첫발을 내딛는 계기가 되는 것일 수도 있겠습니다.
이 논쟁을 죽 지켜보면서 리플은 물론 레퍼런스 클럽 사이트도 한번 둘러보았습니다만, 저도 PCfi 나 오디오에 관심이 있는 사람은 아니지만, 디지털 신호를 해석하는 과정 그리고 PC가 작동하는 전기적 매커니즘에 의해 노이즈가 많아 질 수 있다는것은 인정합니다. 즉 '뻥이사'라고 불리는 분의 지금까지의 작업물에 대해 인정하고 존중한다는것이죠.
그런데 이번 논쟁에서 뻥이사님의 원문을 보면, 몇가지 뻥이사님이 전제하신 조건 때문에 리플로 뻥이사님의 문제제기를 진지하게 분석하여 원인을 찾아보려고 노력하신 분이나, 옹호하신 분들의 분석이 무색해진것 같습니다. 제 생각에는 그 분들이 뻥이사님 글을 제대로 읽지 않으신것 같습니다.
뻥이사님은
혹시라도 이런 사실이 믿기지 않는 분들은 직접 테스트를 해 보시라.
30~40번쯤 카피를 거치면, 제아무리 당신이 똥귀고 시스템이 단순해도 구분할 수 있는 수준의 심각한 손실이 일어난다.
수십번의 메일 전송이나 인터넷 다운로드를 반복해도 마찬가지다.
뻥쟁이 레퍼런스 정도의 시스템에 음악 좀 들을 줄 아는 분들이라면, 단 한번의 카피본도 구분이 가능할 정도로 손실이 온다.
라고 전제 했는데 이말인즉, 메일이나 네트워크 전송을 통해 복사본이 왔다갔다해도 그 과정에서 어떤 '바이너리는 동일하나 음질에 손상을 줄 수 있는 어떤 요소' 가 증가하거나 그대로 유지된다는것인데... 이것을 PC구조나 하드디스크의 물리적 매커니즘, 혹은 단편화 등에서 찾는 노력은 소용이 없다는것이죠. A라는 시스템 뿐만 아니라 이 '음질의 열화'가 다른 전송된 시스템에서도 동일하다는 이야기니까요.
즉 네트워크를 통해 불할 전송된 바이너리가 하나로 합쳐지면, 이 '열화'의 요소가 마치 바이러스처럼 증식되거나 유지된 채로 전송된다는 것인데... 공학도의 입장에선 어떻게 해석해도 납득하기가 힘듭니다.
올빼미님 말씀처럼, 일반적으로 받아들여지기 힘든 영역에서 알려진것과 반대의 주장을 하는 경우는 증명하실 의무가 보통 주장하는 쪽에 있는데
시국게 역시, IT동호회인 클리앙에서 뻗어나온 모임이다 보니 (뻥쟁이김이사님의 의견에 진지한 고찰의필요성이 있다고 느끼시는 분들도) 공돌이들이 이런 명제에 대해 납득 못하시는건 이해하실겁니다.
데이터 전송이 어떻게 되느냐에 따라서 각각 다르겠지만 그 과정에 따라 노이즈가 생길 수도 있겠지요.
그렇지만, 네트워크 전송을 통해 단지 '음악 포멧으로 만들어진 파일을 전송' 했다고 해서 그 시스템에 다른 파일을 생성할때랑 다른 특별한 노이즈를 생성할 수 있다는것은 의문을 가질수밖에 없습니다. 말씀하신바 바이너리가 동일하니 원인은 즉 특별한 전자적 다른 원인에서 찾아야 하는데
만약 단지 네트워크로 '음악 파일'을 전송했다고 해서 '그 특별한 무언가'를 만들어 낼 수 있다고 제가 주장하면, 이에 대해 반박할 제 주변의 교수님은 많이계십니다.
게다가 뻥이사님 말씀을 빌리면 반복횟수에 그 손상도가 좌우되니, 처음 메일을 통해 전송된 A라는 음악파일이 몇번 더 중계자를 거쳐 다른 사람에게 전해지면 최초로 수신했던 A라는 사람의 PC보다 마지막으로 수신한 사람의 PC에서 그 특별한 무언가가 더 많이 생긴다는 이야기가 되니까요.
이에 대한 반례가 있다면 저도 제 주장을 굽힐 의사가 충분히 있습니다. 그렇지 않다면 굳이 레퍼런스 클럽 홈페이지를 둘러보지도 않았겠죠.
南無
사과 취소합니다. 댓글 읽다보니 전혀 아니네요. 우선 말씀하시는 그 사람의 논리가 입증될려면 다음 부분이 입증되야 합니다. 그 사람이 주장하는 게 저는 다음 두 가지라 생각합니다.
1. 파일의 변화 없이 디지털 데이터에서 변환되는 소리는 차이가 있을 수 있다.
2. 다세대 간의 복제에 있어 디지털 데이터에 영향이 없더라도 소리에 영향을 줄 수 있는 요소가 남을 수 있다.
이에 대해서 논리적으로 이야기해보죠. 전 글 읽어서 알지만 복제 과정의 오류를 이야기하는 거 아닙니다.
분명 같은 데이터로 복제되었음에도 소리가 다를 수 있다는 게 말도 안된다고 -앞서 말한 '개소리'- 생각할 뿐입니다.
1에 있어 파일 변화가 없는데도 소리가 다를 수 있다는 게 주된 주장입니다. 그리고 그 이유는 다세대 복제에 있어 디지털 데이터는 동일함에도 그러한 1에 영향을 주는 요소가 남는다는 것 말이죠.
도대체 여기에 무슨 근거를 갖고 이야기할까요? 이거 지나가다 '하하하'하고 웃고 지나가면 됩니다. 거기에 주장과 관련 없는 이론이라고요? 디지털 데이터에서 기본 이론은 저장된 데이터가 같다면 결과값도 같다는 겁니다. 다만 디지털에서 아날로그로 변환 과정에 있어 생길 수 있는 요소에 따른 변화를 무시하면 말입니다.
그런데 여기서 그 사람의 주장은 데이터가 같은데도 결과가 다르다고 말하는 겁니다. 이건 디지털 이론의 근간을 깨는 것이며 이에 대해 토론할 이야기가 아니라 하는 겁니다.
주장과 상관 없는 이론이라 생각하는 건 바그네리안님 뿐이고, 이 부분을 먼저 그 글을 쓴 분이 입증해 주길 바랄 뿐입니다. 디지털 데이터가 같음에도 출력이 어떻게 다를 수 있는지. 이에 대해 '상관 없는 주장'이라고 '주장'하는 바그네리안님이 아니라는 것을 입증해 주십시오. 왜 해달라고 하냐고요? 저보고 상관 없다고 '주장'하셨잖아요. 제가 먼저 말하는 것에 상반된 이야기를 하는 사람이 입증해야 한다고 말한 건 제가 아니라 '바그네리안'님입니다.
바그네리안님이 궁금하시는 부분에 대해 알기 쉽게 설명해 드리겠습니다
문제는 데이터가 복제되는 과정에서 하드디스크에 물리적으로 파일이 조각나 저장된단 말이지요. 또는 우리가 알 수 없는
이유로 전자파 및 RF 노이즈가 늘어날지도 모릅니다. 전자파 및 RF 노이즈는 오디오 음질에 악영향을 끼칠 수 있으며, 글 쓴
사람은 데이터 복제 과정에서 바로 그런 일이 일어난다고 주장하고 있습니다. 더 자세한 원리는 관련 전공자들이 원 글에 댓글로
설명하고 있으니 참고하세요.
이게 궁금하신거죠?
일단 '복사' 와 '데이터의 물리적 위치' 사이에서 'EMI나 RF 등의 간섭' 이 끼일 여지는 없습니다
'데이터의 물리적 위치' 또한 말이 맞지 않는 이야기입니다. 왜냐면 디스크 안에서 자기의 힘으로 존재하고 있는 것 뿐이거든요
그러면 왜 관계가 없는 것일까요?
음원을 재생하는 프로그램의 원리를 살펴볼까요.
일단 프로그램에게 파일을 열라고 시킵니다. 파일은 이진파일로 구성되어 있어요. 헥스 에디터라는 것으로 열어보면
안에 알 수 없는 16진수로 가득 차있고요, (실제로는 이진수) 파일의 맨 앞에는 '헤더' 라는게 있습니다. 이 헤더는 일종의
이름표인데 프로그램은 이걸 가지고 이 파일이 어떤 파일인지 구별하고 그 다음 명령을 실행합니다
그러면 프로그램은 파일을 읽어서 메모리에 올려둡니다. 보통 사람들이 생각하는 물리적 매체의 이론을 적용하는 이유를
절대로 따지지 조차 않는 이유가 바로 여기에 있습니다. 파일은 조각이 나서 어떠한 물리적 위치에 떨어져 있다고 해도
눈 깜짝 할 시간에 메모리에 올라가기 때문이지요. 반면 테이프나 시디 같은 것은 재생 시간 동안 계속해서 순차적으로
읽어나가죠? 물론 좀 더 발전된 시디플레이어라면 미리 메모리에 읽어 두고 그걸 재생을 합니다. 이게 잘 아실듯한
'튐방지' 기능의 원리입니다.
그러니까 파일이 어디로 복사가 되든 파일은 똑같은 것이고(이는 이미 인지하고 계시겠지만)
이것은 조각이 나있더라도 이미 컴퓨터가 미친듯이 빠르기 때문에 전혀 문제없이 한 번에 메모리에 올라가고
EMI니 RF니 하는게 끼어들 여지가 추호도 없다는 것입니다
메모리에 있는 데이터를 사운드 카드에 전송하면 사운드 카드가 그걸 처리해서 Digital to audio 를 통해서 아날로그로
변환해서 스피커를 통해 밖으로 내보내게 되는 것입니다.
그러니까 만약 서로 다른 재생 시간 동안에 음질이 변하게 된다면, 그 당시에 PC에 무언가 노이즈가 발생해서 그것이
아날로그 쪽에 영향을 미쳐서 그렇게 되는 것이지, 물리적인 파일의 위치가 거기에 영향을 받는 것은 아닙니다.
저런 이론이라면 동영상 파일도 복사된 위치에 따라 화질에 영향이 생기겠네요...?
더불어 저쪽에 뻥쟁이 김이사님이 말씀하시는
"디지털 카피를 하려면 필연적으로 단자, 기판회로, 전원선, 전원회로를 거칩니다.
이 모든 건 아날로그입니다."
이것 또한 틀린 말입니다. 저것은 근본적으로 디지털과 아날로그를 구분할 줄 모른다는 말입니다.
궁금한게 있으시면 더 말씀해 주세요
테스트 했다고는 하는데 김이사라는 분은 솔직히 나를 믿으라 이런 말 밖에 안해서 뭐가 뭔지 잘 모르겠습니다
컴퓨터가 계산하는 속도는 사람이 상상하는 이상이고 오디오 파일은 이미 15년도 더 이전에
시디 이후 스펙이 고정되면서 더 큰 요구가 없게 되었습니다.
시디 하나 처리하는데는 486 컴퓨터도 차고 넘칩니다.
웨이브 파일 1분에 10메가 정도 하지요?
메모리에 올린 이후에 디스크가 스핀을 한들 그게 무슨 상관인가요
음원 파일 말고도 OS의 지시로 디스크는 이미 계속해서 움직이고 있을텐데.
아예 디스크가 없는 환경이라면 어떻겠습니까? SSD 라거나..
덕분에 한번 더 가서 글 읽었습니다.
원글 쓰신 분의 다른 글을 읽어보진 않았지만, 이 글만큼은 ID 그대로군요.
본문에서는
재미난 건 CD에서 추출한 wave파일을 이리저리 카피하거나 인터넷 다운로드를 거치면서 음질적인 손상이 일어난다는 점이다.
30~40번쯤 카피를 거치면, 제아무리 당신이 똥귀고 시스템이 단순해도 구분할 수 있는 수준의 심각한 손실이 일어난다.
무손실 압축인 flac파일은 카피에도 현저하게 강력하다. 2~3번 정도의 카피까지는 구분이 거의 불가능하다.
이라고 해 놓고, 바그네리안님(김원철 님이시죠?)이 리플에
마지막으로 질문입니다. 복제한 파일과 '원본(?)' 파일이 디지털 논리로 동일한지 해시 ― MD5, CRC 등 ― 값을 확인해 보셨나요? "flac파일은 카피에도 현저하게 강력하다."라는 말씀을 보니 복제가 제대로 안 된 게 아닐까 싶은데요. ('퍽' 하는 잡음이 왜 안 들어가고 음질이 나빠졌는지는 생각해볼 문제로군요.)
라고 다니까, 답 리플에
근본적으로 데이터라는 개념, 디지털이라는 노리를 기반으로 했을 때는 김원철님이나 핑핑이님의 의견이 맞습니다.
그러나 실전에서는 차이가 납니다.
그것도 많이 납니다.
라고 써 놓고선 차이가 나는 논리적인 이유를 전혀 대지 않고 있군요. 심지어는
디지털 카피라지만, 사실 기판이나 배선재를 통해서 데이터가 전송될 때의 구조는 아날로그라고 봐야 합니다.
라고 적었는데, 역시 거기에 대한 이유가 없습니다.
이러니 논의가 진행될 턱이 없죠... -_-
18.3 ㏁
제가 웬만하면 이런 글에 리플안답니다만............................................. 100플입니다. -_-;;
이만해도 충분할 것 같습니다.
그냥 그쪽 결과를 기다리죠..... ^^
100플 넘었네요. 그것도 토요일 늦은 시간인데.
광장에서 처음 보는듯하네요.
실험 하는건가요? 결과가 궁금하네요.
결과나오면 부탁드릴께요. 처음 들어가본 사이트라^^;;;
그리고 결과가 주장하신 내용이 사실로 들어나면 깊은 학문적
연구가 필요할것 같네요..
적어도... 감성을 기계적으로 수치화 할 수 있게 될 때까지는 이런 논란은 멈추지는 않을 것 같군요_-_
시국과 전혀 관계없는 내용으로 백플이라... 관리자님은 좋아하실지 어떨지_-_
어... 어처구니가 없군요.. ^^;;;;
디지털사진도 copy&paste 반복하면, ISO50으로 찍은 사진이 ISO64000 으로 찍은 것과 같이 될 수 있다와 무슨 차이가 있답니까. -_-;
cgkoh읽다가 지쳐서 그냥 리플수나 올려봅니다.
후와~~ 힘들다...
밤사이 이 많은 댓글들이 달리다니.... 역시 오디오계(?)는 힘든 모양인가 봅니다.
읽다 지쳐서 본문에 관련된 댓글만 답니다.
'직장'이니 '프로젝트'니 권위적인 단어만 앞세워 주장하기에만 바쁘고
실제 글쓴이는 컴퓨터 구조나 디지털오류정정코드, 디지털에 대한 가장 기본적인 부분도 모르고 말하는 것 같습니다.
물론 바이너리는 다릅니다.
복사시 바이너리는 변경됩니다. 하지만 열화로는 볼 수 없습니다. 오류정정 이후의 바이너리는 완전히 동일하기 때문입니다.
오류정정 이후의 바이너리가 완전히 동일해야지만 복사 프로세스가 완료된 것입니다.
저 사람의 말은.. HEX로 값을 찍어 보여줘도 못믿겠다는 것이고
만약 복사시 음질열화가 발생한다면 은행계좌가 하루 자고일어났더니 0 하나 빠져있다는 말과 같습니다..
CDDA를 복사했더니 음질이 바뀌었다는 말은 수긍이 갑니다만
WAV를 복사했더니 음질이 바뀌었다라. 이건 세상을 부정하는 것입니다.. RAID 시스템은 봉이 되는 것이고
그렇다면 저 사람이 쓴 글도 수시로 바뀌어야 합니다. 왜? 링크글쓴이의 논리대로라면 데이터가 변하니까요.
컴퓨터는 수 많은 부분으로 구성돼 있고 각 부분은 서로 영향을 주지 않도록 구성돼 있습니다.
비록 복사본의 바이너리가 ECC 이하의 레벨에서는 변경될 수 있지만 ECC를 적용하면 동일하게 변하고
이 때의 ECC 변경 과정은 컴퓨터와 무관합니다. 저장장치 레벨에서 처리하기 때문입니다.
저장장치는 I/O만 할 뿐입니다. 고장나서 전기적으로 문제가 발생하지 않는 이상 컴퓨터에 문제를 발생시킬수 없습니다..
아린느^^
본문에 관련된 댓글이라고 하셔서...
저 분의 본문을 읽으면 저도 필드린님과 정확히 같은 생각이 듭니다만 (그래서 저도 같은 느낌의 글로 시작했는데...)
어느덧 바이너리는 동일한데도 여러번 복제를 거듭하면 음질이 열화되는 기적같은 일이 벌어질 수 있다... 로 이야기가 전환됩니다.
복제에 따른 바이너리의 열화?로 이야기를 맞추자면,
RAID 시스템, ILM에 입각한 데이터 보관, BCV, Snapshot, Backup, De-duplication 어느것도 존재할 수 없죠.
그런데 그게 아니래요.
그런데 그 일이 실제로 일어났대요.
조금 더 정확히, 무엇을 얘기하는지궁금해서
두쪽 모두 본문 댓글 다시 처음부터 끝까지 전부 다 읽어봤습니다.
무엇을 얘기하는지 정확히 잡히는군요.
일단 링크의 본문 작성자가 주장하는 것은 이런 것 같습니다.
1. 복사된 파일의 데이터는 동일하다.
2. 하지만 RF, EMI로 인해 중 장기적인 음질 열화가 일어난다.
이 정도로 정리할 수 있을 것 같습니다.
결국 논란의 시발점은 데이터는 동일하지만 소리는 열화된다..로군요.
오묘합니다.
음, 오묘하군요.
먼저 RF, EMI가 영향을 미친다면 그 것은 원본이나 복사본이나 동일한 영향을 주어야 할 것입니다.
왜냐하면 컴퓨터 입장에서는 동일한 데이터이기 때문입니다. RF, EMI는 컴퓨터 입장에서는 신경쓸 것이 아닙니다.
이 것이 발생한다 하더라도 오류정정 과정에서 상쇄됐기 때문입니다. 그 결과로 데이터는 동일하게 복사되었다고 볼 수 있겠고요.
그런데 RF나 EMI는 항상 발생하고 있습니다.
지금 제가 글을 쓰는 중에도 컴퓨터 메모리의 페이지는 하드디스크로 스왑되고 있고
idle 상태에 가깝기 때문에 어쩌면 조각모음이 동작하고 있을지도 모릅니다.
아 방금 메신저에 누군가 로그인했군요. RF, EMI에 변동이 발생했을 것입니다.
링크 본문 작성자에 의하면 RF, EMI는 중 장기적 영향을 준다고 했습니다.
즉 '시간'에 관련돼 있다고 볼 수 있겠군요.
하지만 마찬가지로 데이터는 동일하다고 합니다. 시간에 영향이 없다고 보아도 되겠군요.
그렇다면 다시 바이너리로 돌아갑시다.
011011010001
011011010001
동일한 바이너리가 있습니다.
이 바이너리는 시간에 관계없는 데이터입니다.
그런데 이 둘을 재생하면 변화가 발생합니다.
링크 본문 글쓴이의 논리대로라면
위엣 놈은 제가 키보드로 쓴 것이어서 a라는 방향으로 해석되고
아랫 놈은 붙여넣기 한 것이어서 b라는 방향으로 해석됩니다.
그리고 a =/= b라고 하는군요.
RF, EMI는 시간에 연관된 함수이며 데이터에 영향을 주지 않습니다.
이 것은 이론적으로도 그렇고 링크본문글쓴이의 주장으로도 그렇습니다.(데이터는 동일하다고 했으니까요.)
그런데 어떤 놈은 누계된(?) RF, EMI로 b로 해석되고 어떤건 누계된 것이 없어서 a로 해석된다..
data는 시간으로 미분하면 0이고 RF, EMI는 시간으로 미분하면 0이 아닌데 서로 연관을 준다..?
아, 정말이지 너무 어렵습니다. 도저히 제 머리로는 모르겠습니다.
저같은 평민은 잠자코 mp3 플레이어로 음악들을랍니다. ^^
南無
참고로 이 글 관련해서 3명에게 제게 메신저로 말을 걸었고 2명이 제게 전화했습니다. 심지어 6개월만에 연락한 사람도. 뭐하러 이런 진흙탕에 발 담구냐고... 누군 알았냐고요!!!!! 나한테 연락한 님들! 누군 이럴 줄 알았냐고요!!!
아!!! 더불어 원 글 쓰신 분께 감사 드립니다. 덕분에 오랜만에 목소리 듣고 즐거웠어요. 저는 제가 먼저 연락하는 편이 아니라 누가 연락하는 경우가 드물거든요. 물론 바그네리안님에게도 감사드립니다!!!!
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개돌이
주베이
원본글을 CTRL + C -> CTRL + V 해도 내용이 달라진다고 우기는 분들도 생기겟군요. -_-;;